Czasem coś usłyszę, czasem sobie coś pomyślę, czasem coś z tego tu zdążę zapisać - a czasem nawet zadbam o pełną poprawność pisowni...
Blog > Komentarze do wpisu

Wina, wina, DHondta wina

Czekamy od wczoraj na wyniki wyborów (w niedzielę były jedynie prognozy), a dziś od rana irytują mnie dochodzące z różnych stron jęki, jak to zły Walon D'Hondt komuś mandaty pozabierał, bo gdyby nie ta ordynacja D'Hondta... I aż mnie to nakręciło.

Wziąłem sobie więc kompletne wyniki głosowania do rady dzielnicy na warszawskim Mokotowie (bo stamtąd dobiegł jeden z głośniejszych wrzasków), i zacząłem się im przyglądać. Na początku zaznaczmy, że cały Mokotów jest podzielony na pięć okręgów wyborczych, w których można zdobyć od 5 do 7 mandatów, razem 28, i wyniki ustala się na poziomie każdego okręgu z osobna. Dla zobrazowania weźmiemy sobie rzeczywiste wyniki z okręgu drugiego. Listy kandydatów zarejestrowało siedem komitetów, a do zdobycia było pięć mandatów. Wyniki głosowania na listy były następujące:
Bezpartyjni Samorządowcy - 963 głosy (4,96%)
Koalicja Obywatelska - 8.948 głosów (46,13%)
SLD Lewica Razem - 1.638 głosów (8,44%)
Kukiz'15 - 911 głosów (4,7%)
Prawo i Sprawiedliwość - 4.430 głosów (22,84%)
Miasto Jest Nasze - 1.572 głosy (8,1%)
Wygra Warszawa - 935 głosów (4,82%)

Oddane głosy należy przełożyć na mandaty zdobyte w okręgu. Nie można tego robić intuicyjnie ani po uważaniu, tylko według ściśle określonego algorytmu zapisanego w ordynacji wyborczej. W aktualnym kodeksie wyborczym stosuje się metodę D'Hondta (belgijski matematyk, jak reszta obcych nazwisk pojawiających się w tekście), która polega na dzieleniu wyników uzyskanych przez poszczególne komitety przez kolejne liczby (1,2,3,4.. etc), a uzyskane rezultaty układa według wielkości. Spróbujmy tego na naszych danych, widząc z daleka, że niektóre wyniki będziemy dzielić więcej razy, a inne mniej... Będziemy mieć tak:

BS1: 963:1=963
KO1: 8948:1=8948
KO2: 8948:2=4474
KO3: 8948:3=2982,67
KO4: 8948:4=2237
SLD1: 1638:1=1638
K'15-1: 911:1=911
PiS1: 4430:1=4430
PiS2: 4430:2=2215
MJN1: 1572:1=1572
WW1: 935:1=935

Pamiętamy że do podziału mamy 5 mandatów, a dalsze ilorazy z wyników największych komitetów wychodzą wyższe niż pierwsze z tych mniejszych, więc nie próbujemy dalej. I tak widać, że największe liczby w tym gronie to kolejno: KO1, KO2, PiS1, KO3, KO4 (o 22 wyższa od PiS2, o ponad 600 od SLD1). Oznacza to, że w okręgu nr 2 4 mandaty (80%) zdobywa KO (46% głosów), a 1 mandat (20%) zdobywa PiS (22,84%). Widać pewien... rozjazd? Nie darmo mówi się, że system D'Hondta preferuje duże ugrupowania, zdobywające dużo głosów.

Są jednak też i inne systemy. Istnieje np. metoda Sainte-Lague, w której zamiast dzielić wyniki przez wszystkie kolejne liczby dzieli się je tylko przez liczby nieparzyste (1,3,5,7...), co preferuje komitety słabsze. Istnieją też odmiana metody Sainte-Lague, w której zamiast przez 1 dzieli się przez 1,4 (co z kolei ma być ukłonem w stronę silniejszych), nawet była stosowana między innymi w polskich wyborach gminnych w latach 1990 i 1994. Gdybyśmy te metody zastosowali do naszego okręgu, to wtedy w zmodyfikowanej metodzie Sainte-Lague mandaty byłyby rozdawane następująco:

KO1 (8948:1,4=6391,43), PiS1 (4430:1,4=3164,29), KO2 (8948:3=2982,67), KO3 (8948:5=1789,6), PiS2 (4430:3=1476,67);
ilorazy SLD1 i MJN1 są za niskie, żeby się tu zmieścić, nawet KO4 byłby od nich wyższy

Z kolei w "czystej" metodzie Sainte-Lague ilorazy układają się następująco:
KO1 (8948:1=8948), PiS1 (4430:1=4430), KO2 (8948:3=2982,67), KO3 (8948:5=1789,6), SLD1 (1638:1=1638); tym razem miejsca brakło dla MJN1 (1572:1=1572) i PiS2 (4430:3=1476,67)

Jeśli komuś w tym miejscu kręci się w głowie od cyferek, to niech sobie pomyśli o członkach okręgowych komisji wyborczych, oni to właśnie robią (choć tylko jednym systemem na raz). Tak czy owak, 46% głosów KO daje nam co najmniej 60% mandatów. Spróbujmy zatem jeszcze zupełnie innej metody Hare'a-Niemeyera, w której - powiedzmy to w sposób uproszczony - mnożymy uzyskany odsetek głosów przez liczbę mandatów do zdobycia. Otrzymujemy następujące wyniki:
BS: 0,0496*5=0,248
KO: 0,4613*5=2,307
SLD: 0,0844*5=0,422
K'15: 0,0470*5=0,235
PiS: 0,2284*5=1,142
MJN: 0,0810*5=0,405
WW: 0,0482*5=0,241

Z otrzymanych liczb zbieramy najpierw to co jest przed przecinkiem - oznacza to liczbę mandatów przyznanych w pierwszym podejściu (KO 2, PiS 1). Zostają nam dwa mandaty do rozdania - teraz patrzymy jakie są wartości po przecinku i wybieramy najwyższe. Szczęśliwcami zostają kolejno SLD (422) i MJN (405). Jak widać, ta metoda preferuje mniejszych zwłaszcza kosztem największych...

Nie będziemy zanudzać nikogo kompletną analizą wszystkich pięciu okręgów, rozkład wyników jest dość podobny, jedynie SLD i MJN zamieniają się miejscami. Niech wystarczy informacja, że rozkład mandatów między komitety jest następujący:
- w systemie D'Hondta (rzeczywisty) - KO 19, PiS 8, MJN 1
- w systemie Sainte-Lague - KO 15, PiS 7, SLD 4, MJN 2
- w zmodyfikowanym systemie Sainte-Lague - KO 16, PiS 10, MJN 2
- w systemie Hare-Niemeyera - KO 13*, PiS 6, SLD 5,MJN 4.

Czy wszystkie te systemy są sprawiedliwe? Nietrudno zauważyć, że wszystkie mandaty przypadają 4 z 7 komitetów, a pozostałe 3 (ponad 13% głosów) obchodzi się smakiem. Ich wyniki w poszczególnych okręgach są bowiem zbyt słabe, żeby wystarczyło na mandat (co innego gdyby ktoś w jednym okręgu miał dużo, a w innym prawie wcale). Gdyby natomiast przeliczyć wszystkie zdobyte głosy na mandaty w skali całego Mokotowa...
Metodą D'Hondta otrzymujemy:
KO 13 mandatów (46,43%), PiS 7 (25%), MJN 3 (10,71%), SLD 2 (7,14%), BS 1 (3,57%), K'15 1 (3,57%), WW 1 (3,57%)
Metodą Hare-Niemeyera otrzymujemy:
KO 13 mandatów (46,43%), PiS 7 (25%), MJN 3 (10,71%), SLD 2 (7,14%), BS 1 (3,57%), K'15 1 (3,57%), WW 1 (3,57%)
Rozkład głosów dla całego Mokotowa:
KO 46,16%, PiS 23,36%, MJN 8,54%, SLD 8,27%, BS 4,7%, WW 4,57%, K'15 4,4%.

Chyba dla wszystkich jest już jasne, że tym co "zniekształca" wyniki wyborów, jest wielkość okręgów - im mniejsze, tym bardziej podatne na wypaczenie. Sam sposób przeliczania w jakiś sposób też, a w jaki - to można mniej więcej z góry przewidzieć. Startujący w wyborach powinni to brać pod uwagę.

PS Przy okazji pisania tej notki dowiedziałem się, że nie pisze się d'Hondt tylko D'Hondt. A w tytule nie ma apostrofu bo Blox go zjada.

*było: 12, skutek literówki

wtorek, 23 października 2018, bartoszcze

Polecane wpisy

TrackBack
TrackBack URL wpisu:
Komentarze
2018/10/23 21:37:16
Pewnemu równie niekulturalnemu, co niekompetentnemu komentatorowi uprzejmie przypomina się, że wskazówki dla niego są pod inną notką, i że taryfy ulgowej nie będzie.
-
2018/10/24 01:25:26
tym co "zniekształca" wyniki wyborów, jest wielkość okręgów - im mniejsze, tym bardziej podatne na wypaczenie

No właśnie. Mokotów Mokotowem, ale ja się zastanawiam po kiego czorta w moim grajdołku w ogóle jakieś okręgi?
-
2018/10/24 07:35:28
@a-c10
Teoretycznie chyba po to żeby jedna dzielnica za mocno nie zdominowała drugiej :)

W praktyce oczywiście po to, żeby większym misiom było łatwiej utrzymać pozycję. U Ciebie, widzę, Pan Prezydent załatwił sobie jedną czwartą rady miejskiej:) ale też macie raptem 5% głosów zmarnowanych, ładnie się poskładało.
-
Gość: Ragnar, 37.58.58.*
2018/10/24 09:08:45

Myślę, że wprowadza się te systemy po to, aby rozdzielić proporcjonalnie takie wirtualne mandaty z głosów na pomniejsze komitety. Ułatwia też to proces wyborów, liczenia oraz tworzenia później koalicji, no i teoretycznie nie marnują się żadne głosy. Liczba mandatów jest przydzielana na podstawie liczby ludności, więc jedna dzielnica nie da rady zdominować drugiej.

Wydaje mi się, że w ostatniej metodzie zaginął Ci jeden mandat, bo suma wynosi 27 . Ale ogólnie dzięki za przybliżenie tej tematyki, już przynajmniej wiem czemu chłopcy z Nowogrodzkiej wybrali belgijską wersję . Dobrze, że wyszło im to bokiem, jak na razie.
-
2018/10/24 09:28:03
@Ragnar
Dzięki za zwrócenie uwagi, faktycznie w arkuszu musiał mi palec ujechać przy jednym z okręgów - stosując Hare-Niemeyera na poziomie okręgów dostajemy 13 mandatów na KO, zaraz poprawię.
Systemy wprowadza się oczywiście po to, żeby jakoś przełożyć głosy na mandaty w okręgach wielomandatowych, tak od czasów Jeffersona. Natomiast postulaty "teoretycznie nie marnują się żadne głosy" i "jedna dzielnica nie da rady zdominować drugiej" potencjalnie się ze sobą kłócą, bo żeby zachować szanse dla każdej dzielnicy to trzeba dzielić na okręgi, a im bardziej dzielimy na okręgi, tym więcej głosów się marnuje...
Teoretycznie można to rozwiązać bardziej skomplikowanym algorytmem przydziału mandatów kandydatom i okręgom po rozdzieleniu mandatów między listy na poziomie całej gminy czy co tam jest jednostką.
-
Gość: Ragnar, 85.17.24.*
2018/10/24 10:32:47
Przepraszam, źle dobrałem słowo. Chodziło mi o ideowo, a nie teoretycznie. Myślę, że nie ma i nigdy nie będzie idealnego systemu podziału. Jak mawiał Churchill: demokracja to nie jest dobry system ale lepszego nie wymyślono . Także ograniczenia na poziomie fundamentalnym. Z drugiej strony trzeba powiedzieć, że każdy algorytm ma swoje zalety i jak jest dobrze dobrany, to krzywdzi mniej. Osobiście uważam, że system D'Hondta jest najgorszy dla samorządów terytorialnych. Krzywdzi małych, lokalnych działaczy, którzy chcą działać w interesie swojej ,małej społeczności. No ale jak widać niektórym idee samorządności umknęły przy tworzeniu ordynacji.
-
2018/10/24 11:28:00
Osobiście uważam, że system D'Hondta jest najgorszy dla samorządów terytorialnych. Krzywdzi małych, lokalnych działaczy, którzy chcą działać w interesie swojej ,małej społeczności.

To jest kwestia jak rozumiemy "krzywdzi" i na czym polega że działacze są "mali".
System D'Hondta służy tylko do przeliczania na mandaty oddanych głosów, natomiast nie decyduje ile jest mandatów do podziału i ile jest oddanych głosów.
"Mali" działacze stający każdy z osobna nie mają szans w żadnym wariancie, o ile kierujemy się liczbą głosów zebranych w wyborach. A jeśli nie chodzi o działanie w wariancie demokracji przedstawicielskiej, to mamy zupełnie inny temat dyskusji, w którym D'Hondt jest nieobecny.
-
Gość: Ragnar, 85.17.24.*
2018/10/24 13:09:15
Mówię tutaj o lokalnych czasami jedno do kilku okręgowych inicjatyw obywatelskich, którzy nie chcą przynależeć do partii i związanej z nią smyczą. Przykład na Mokotowie można zobaczyć w postaci SLD czy MJN. Zdobyli sporo głosów ale starczyło na jeden mandant. W pozostałych systemach jest znacznie lepiej. Teraz wyobraź sobie kilka takich pomniejszych działających tylko lokalnie. Odbierają mandaty tym dużym, przez Ci duzi muszą szukać z nimi koalicji i iść na kompromis. Dzięki temu trudniej utworzyć taką klikę przytakiwaczy u burmistrzów czy prezydentów itd.
-
2018/10/24 13:18:48
Kliki związane z lokalnymi władzami zwykle startują w ramach własnych komitetów, nie partyjnych.
Jak pokazałem w notce, przy przeliczeniu głosów na mandaty dla całego Mokotowa łącznie D'Hondt nie powoduje zdobycia przez KO większości w radzie dzielnicy, natomiast zastosowanie Sainte-Lague w okręgach i owszem.
-
Gość: Ragnar, 85.17.24.*
2018/10/24 13:47:47
Nie rozumiem. Na chwilę obecną mają 68 % głosów. W systemie Hare-Niemayera mieli by 46%.
-
2018/10/24 14:39:23
@Ragnar
Gdyby stosować Hare-Niemeyera na poziomie okręgów to KO miałby 46% mandatów przy 46% głosów, PiS 21,4% mandatów (23,4% głosów), SLD 17,8% mandatów (8,27% głosów), MJN 14,3% mandatów (8,54% głosów).
Gdyby na poziomie okręgów zastosować Sainte-Lague, to KO miałby 53,6% mandatów, PiS 25%, SLD 14,3%, MJN 7,1%.
Najmniejsze grupy nadal poza radą.

Gdyby zastosować D'Hondta na poziomie całości dzielnicy... nie będę przepisywać z notki.
-
Gość: Ragnar, 85.17.24.*
2018/10/24 15:05:01
No tak ale w metodzie Hare-Niemayera KO nie ma większości i musi szukać mniejszego koalicjanta, w metodzie D'Hondta KO ma nawet bezwzględna większością. W HN SLD ma 4 mandaty, w DH 0. Chyba jest różnica ?
Mokotów i SLD to tylko przykład, jak bardzo mniejsze ugrupowania cierpią i są praktycznie wyłączane z rządzenia. Nie zachęca do zakładania komitetów w stylu Mój Mokotów, bo jak pokazuję przykład SLD, to przy 8 % głosów nie mają co liczyć nawet na 1 mandat. W HN mieli by ich cztery i byliby potencjalnym kandydatem do koalicji.
-
2018/10/24 16:02:22
Nie mam nic przeciwko ewentualnemu wprowadzeniu Hare-Niemeyera (był stosowany w wyborach 1991), jeśli mamy trzymać się niewielkich okręgów.
Pokazuję tylko, że nie pomaga to jeszcze mniejszym komitetom, natomiast przy powiększeniu okręgów D'Hondt przestaje dawać premię największym.
-
Gość: Ragnar, 85.17.24.*
2018/10/24 16:30:07
Ja nie mówię, że chcę koniecznie HN, tylko, że DH jest niewłaściwy na wybory samorządowe. Tak jak wcześniej wspominałem systemy mają swoje wady i zalety. Po za tym działają na zasadzie proporcji, więc wielkość okręgu nie ma znaczenia. Podobny procent będzie na Mokotowie około 100 000, podobnie w gminie Bdziszewo - 8000 mieszkańców. Przy 45% głosów komitet otrzyma 2/3 mandatów.
-
Gość: , 85.17.24.*
2018/10/24 16:33:41
*wyborców nie mieszkańców tak dla ścisłości
-
2018/10/24 16:42:05
Nieważne na jakie wybory.
Ważne ile mandatów będzie do zdobycia w okręgu.
Jeżeli będzie ich 5-7, to D'Hondt promuje najsilniejszych, ale w każdym systemie matematyka wycina najsłabszych.
Jeżeli mandatów będzie kilkanaście, to DH przestaje szkodzić - ale zawsze jakiś konkretny układ głosów może wyjść mniej lub bardziej korzystnie, dużo zależy od tego czy mamy jeden komitet dominujący, czy kilka ze sporym poparciem.
-
Gość: Ragnar, 85.17.24.*
2018/10/24 18:10:22
Nie ważne ile mandatów, bo proporcjonalnie przydzielamy głosy malutkich do tych większych. Owszem matematyka wycina małych i możemy sobie wybrać w jaki sposób ale cały czas będzie to podobne wartości. W moim rejonie jest 15 mandatów i komitet, który uzyskał 45 % ma 10 mandatów.
Spójrz na swoje obliczenia. Dla drugiego okręgu na Mokotowie wyniki wyszły zbliżone do całej dzielnicy. MJN zgarnęło tyko jeden mandat, co jest efektem lekkiej zwyżki w jednym okręgu. Resztę zagarnęli KO i PiS. Tak samo było w okręgu 2, przy czym owszem trudniej się dzieli przy 5 mandatach niż przy 10 czy 30. Pomiędzy 4/5 a 3/5 jest 20 % różnicy, ale gdzie w tym przedziale jest 2/3 i już przy 10 mandatach byśmy się do tej liczby zbliżyli ( oczywiście mówię tutaj o udziale mandatowym). Jednak zauważ, że PiS w okręgu 2 zabrakło około 50 głosów do otrzymania 2 mandatu.
-
Gość: Ragnar, 85.17.24.*
2018/10/24 18:14:13
Jeszcze dodam, że podobną zasadę mamy w ciągach, czy granicach funkcji. Słynna liczba e = lim n->oo (1+1/n)^n. Kiedy podstawisz 5, to jej jeszcze nie widać ale kiedy już 100 :). Także nie ma znaczenia wielkość okręgu, ilość mandatów, bo algorytmy zawsze będą przydzielały tak samo.
-
2018/10/24 19:07:28
Spójrz na swoje obliczenia. Dla drugiego okręgu na Mokotowie wyniki wyszły zbliżone do całej dzielnicy. MJN zgarnęło tyko jeden mandat, co jest efektem lekkiej zwyżki w jednym okręgu.

Sama zwyżka nie wystarczyłaby w okręgu 5-mandatowym. Na szczęście dla MJN ta zwyżka miała miejsce w tym jedynym okręgu w którym zdobyli więcej niż połowę głosów PiS (nigdy nie zdobyli nawet jednej czwartej głosów KO) i dzięki temu wyprzedzili ich w rywalizacji o mandat nr 6.
-
Gość: Ragnar, 85.17.24.*
2018/10/24 19:36:00
Nie mniej jednak bardziej potwierdza niż zaprzecza, to co wcześniej napisałem - na przydział nie ma wpływ wielkość okręgu, ani liczba mandatów. DH wspiera mocno dużych i krzywdzi tych mniejszych. Jak dla mnie niewłaściwy system dla samorządów. Być może do sejmików bardziej się nadaję, ale do rad moim skromnym zdaniem nie.
Chciałem nie ;) , ale zaryzykuję i zapytam: zgodzisz się ze mną, że ten DH zostało wprowadzone by ułatwić partii rządzącej zwycięstwo w tych wyborach ?
-
2018/10/24 19:57:01
zgodzisz się ze mną, że ten DH zostało wprowadzone by ułatwić partii rządzącej zwycięstwo w tych wyborach ?

Ale której? ;)
DH był używany w większości wyborów od 1990 roku, łatwiej chyba wyliczyć te kiedy nie był używany :)

Przeglądałem dziś wyniki dla okręgu 11-mandatowego - DH dawał mandat przy poparciu nieco ponad 6,5%, dorzucając po jednym 2 największym (przy HM wystarczyłoby niecałe 5%).
-
Gość: Ragnar, 85.17.24.*
2018/10/24 20:24:13
Mea culpa. Zrozumiałem, że wcześniej był inny system i nowa ordynacja je wprowadziła. Jak wcześniej wspominałem, nie byłem zaznajomiony z tajnikami tych algorytmów. Podobnie jak nie wiedziałem, że ktoś lamentuję nad jego konsekwencjami. Po lekturze tutaj u Ciebie, stwierdzam jednak, że mają ludzie prawo narzekać na ten system.

" DH dawał mandat przy poparciu nieco ponad 6,5%, dorzucając po jednym 2 największym (przy HM wystarczyłoby niecałe 5%)."

Wszystko zależy jak się ułożą pozostałe wyniki. W DH warto być w okręgu gdzie nie ma dużych komitetów i nie ma jednego, mocnego lidera. Najlepiej gdy jest rozdzielone między 3 może 4. To co było w Mokotowie to istna rzeź niewiniątek :)
-
2018/10/24 22:57:45
Wszystko zależy jak się ułożą pozostałe wyniki.

Tak naprawdę to zdanie jest najlepszym podsumowaniem problemu :)
-
Gość: Ragnar, 85.17.24.*
2018/10/25 07:27:38
No raczej nie jest dobrym podsumowaniem problemu, bo w systemie HN można liczyć na bardzo dużo, a DH na bardzo mało. Przykład tego Mokotowa pokazuję to dokładnie. Ludzie, którzy krzyczeli, że to wina D'Hondta mieli po prostu rację.
-
2018/10/25 14:00:52
Wystarczyłaby o dwa punkty większa różnica (niecałe 400 głosów) i HN też by nie pomógł jednemu z mniejszych. Dlatego to jednak kwestia konkretnych rozkładów głosów, którymi można się długo bawić - i przede wszystkim ilości mandatów do podziału.
-
Gość: Ragnar, 85.17.24.*
2018/10/25 14:30:19
Jednak trzymajmy się Twoich obliczeń, z których wynika, że w okręgu 2 na Mokotowie, przy tych samych rozkładach i ilości oddanych głosów, jak i tej samej ilości mandatów, w metodzie DH głosy zabierają KO i PiS ( a nawet gdyby był 6 mandat, to też by zgarnął go PiS), a w metodach HN i SL jest miejsce dla komitetów osiągających solidne 8 %. Jak dla mnie jest to dowód na to, że ludzie, którzy mówią, że DH zabrał im mandat mówią prawdę. A 400 głosów to sporo bo to 2%.
-
2018/10/25 16:30:31
Więc zróbmy prosty eksperyment.
Wyniki dla 5-mandatowego okręgu 2 są podane.
Wyobraźmy sobie, że zamiast dwóch 5-mandatowych okręgów 2 i 3 mamy jeden okręg 10-mandatowy.
W okręgu 2 mamy znane wyniki:
DH 4-1-0-0, MSL 3-2-0-0, SL 3-1-1-0, HN 2-1-1-1
W okręgu 3 (KO o 1,2% słabiej, PIS o 1,5% lepiej, SLD o 0,9% lepiej) wyniki są następujące:
DH 3-2-0-0, MSL 3-2-0-0, SL 3-1-1-0, HN 2-1-1-1

A dla połączonych okręgów mamy:
DH 6-2-1-1 (wobec 7-3-0-0), MSL 5-3-1-1 (wobec 6-4-0-0), SL 5-2-1-1-1* (wobec 6-2-2-0), HN 5-2-1-1-1* (wobec 4-2-2-2)
*w obu przypadkach dziesiąty mandat zbierają Bezpartyjni z poparciem 4,75%

Nadal twierdzisz, że to D'Hondt pozbawia średnich mandatów, a nie wielkość okręgów?
-
Gość: Ragnar, 85.17.24.*
2018/10/25 18:09:36
Oczywiście i nawet sam odpowiedziałeś sobie na to pytanie. Zlicza się po okręgach, a nie po całości. W HN i SL kandytaci jednak mają więcej szans i wygrywają, w przypadku Mokotowa, odpowiednio 9 i 6 do 1. Nie ma sensu zwiększać liczby mandatów na okręg, bo rada dzielnicy urosła by do 58 członków czy nawet więcej jakby chcieć być jeszcze bardziej sprawiedliwym- chyba wyobrażasz sobie jaki to koszmar organizacyjny ?
Druga sprawa, to jest to co opisałem wcześniej proporcje dzielenia. Nawet gdyby było 100 mandatów na dzielnice, to wynik KO i tak wyniósł w granicach +60%- analogia do liczby e. Oznacza to samodzielne rządy. W systemie HN już tak słodko by nie było, a w SL przy odrobine gorszym wyniku na poziomie 40 % podobnie. Wybory samorządowe są specyficzne i system DH nie nadaje się do nich, ale do parlamentu? Uważam że jest najlepszy.
Zważywszy na to co napisałem powyżej,to ludzie narzekający na DH mają do tego prawo ? Przypomnę 9:1 i 6:1.
P.S. dziękuję za przykład ale nie było sensu łączyć dwóch okręgów jeśli wyniki były podobne. Z tego co liczę na szybko, to na 10 mandatowym okręgu 2, wyszło by to samo. Liczy się proporcja głosów, a nie ich ilość.
-
2018/10/25 18:34:33
Nawet gdyby było 100 mandatów na dzielnice, to wynik KO i tak wyniósł w granicach +60%

No nie, bo jak w notce policzyłem cały Mokotów jako jeden okręg 28-mandatowy (proporcje zasadniczo się nie zmieniły), to DH dał KO 46% mandatów z 46% głosów...

Zasadniczym problemem jest, że jeśli KO ma 5x tyle głosów co SLD czy MJN, a PiS 2x tyle głosów co SLD lub MJN, to trudno to precyzyjnie przełożyć na mandaty zachowując te proporcje. Zauważ, że HN stosowany w okręgach 5-mandatowych powoduje że dwa komitety, które zdobywają łącznie niecałe 18%, dostają w sumie dwa razy więcej mandatów niż komitet, który dostaje 23%. To tylko kwestia wyboru kto będzie faworyzowany...
-
Gość: Ragnar, 85.17.24.*
2018/10/25 21:02:24
Zrób sobie dla 30 lub dodawaj sobie po kilka mandatów i sprawdzaj wtedy na udział. Przy 28 trafiłeś szczęśliwie na taki podział, który odpowiada tym wynikom wyborów.

Niemniej jednak rzeczywiście zmniejsza się początkowy udział, lecz to cały czas i nawet jeszcze bardziej dowodzi, że system DH jest niesprawiedliwy dla małych frakcji. Jak wspomniałem dodaję się po mniejszych okręgach. Większym daję jeszcze więcej. Moim zdaniem przy organach samorządowych jest to niewłaściwe podejście, gdyż rządzą się trochę innymi prawami. Owszem najbardziej hardcorowy HN daję sporo małym ale zachęca zwykłych ludzi, niezrzeszonych do startów w wyborach. Eliminuję w jakimś stopniu tworzenie klik, lepiej odzwierciedla przekrój społeczny itd.

Jednakże cały czas wisi w powietrzu ten dylemat. Na wstępie swojego wpisu zarzucasz ludziom, którzy narzekają, że przez system DH stracili możliwość zdobycia mandatu, daleko idącą nadinterpretację. Po czym udowadniasz, że przy innym systemie rzeczywiście mieli by więcej mandatów - nawet 9 razy więcej i dalej cały czas twierdzisz, że się mylą. No to jak w końcu mogą Ci ludzie narzekać, że przez ten system stracili mandaty czy nie ?
-
2018/10/25 21:36:05
Przy 28 trafiłeś szczęśliwie na taki podział, który odpowiada tym wynikom wyborów.

"Trafiłem" na taki rozkład w którym D'Hondt daje rozbieżność pomiędzy odsetkiem głosów a odsetkiem mandatów dla wszystkich komitetów nie większą niż 2,5% i nie pozostawia bez mandatu żadnego komitetu.
A może nie "trafiłem" tylko dzięki wielkości okręgu DH przestał zniekształcać wyniki?

dowodzi, że system DH jest niesprawiedliwy dla małych frakcji

No właśnie czarno na białym dowodzi, że jest dla nich niesprawiedliwy w małych okręgach, a w dużych - nie. Czysta matematyka.
A że politycy wykorzystują właściwości D'Hondta i celowo tworzą małe okręgi - to potem jest jak jest.

udowadniasz, że przy innym systemie rzeczywiście mieli by więcej mandatów - nawet 9 razy więcej

Żaden z komitetów nie miałby 9 razy więcej, wszystko poplątałeś.
-
Gość: Ragnar, 85.17.24.*
2018/10/26 08:55:20
"A może nie "trafiłem" tylko dzięki wielkości okręgu DH przestał zniekształcać wyniki? "

Nikt nie dobiera ilości mandatów do tego, aby przy danym systemie było najmniejsze odchylenie. To kwestia gęstości zaludnienia i geografii nic więcej. Miałeś po prostu szczęście i jak wspomniałem gdyby wziąć pod uwagę mniejszą lub większą mandatów, to odchylenia były by większe.

"jest dla nich niesprawiedliwy w małych okręgach, a w dużych - nie"

Wielkość okręgu nie ma znaczenia. Jak napisałem wcześniej możesz sobie wziąć jeden okręg np. nr 2 i jeżeli jest podobny wynik jak w całym rejonie, to wyjdzie Ci to samo. Jedynie gdzie masz rację, to w ilości mandatów. Ona ma spore znaczenie ale nie jest to wina polityków, tylko być może demokracji czy rozwojowi cywilizacyjnemu. Druga sprawa to natura wyborów samorządowych. Chodzi o to, żeby obywatele sami sobie rządzili na własnym podwórku i są to najmniejsze szczeble administracji, więc siłą okręgi muszą być mniejsze. Tutaj jeszcze mała dygresja - nie dość, że muszą to ilość mandatów nie może być większa na okręg, bo po złożeniu wyjdzie nam mała kompania radnych. Racja, to czysta matematyka ale to człowiek decyduję jak jej użyć, a system DH po prostu nie radzi sobie w takiej sytuacji.

"Żaden z komitetów nie miałby 9 razy więcej, wszystko poplątałeś."

Nic nie pokręciłem, chodzi o system HN i łączną ilość mandatów jakie zgarnęły SLD (5) i MJN (4). W systemie SL jest ich łącznie sześć, 4 i 2. Więc mamy prosty rachunek: jeżeli jesteś jednym z któryś tych dwóch komitetów, to w systemie HN lub SL, masz kilkukrotnie większą szanse na mandat. Dalej uważasz, że ludzie mają niesłuszną pretensję do systemu DH ?
-
2018/10/26 11:09:10
Miałeś po prostu szczęście

Możesz losowo wybrać inne okręgi - do wyboru czy to będzie województwo, powiat czy gmina. Efekt będzie zawsze ten sam - im więcej mandatów do rozdziału, tym D'Hondt mniej odchyla się od wyniku głosowania (inne systemy zresztą tak samo).

Wielkość okręgu nie ma znaczenia. (..)
masz rację, to w ilości mandatów


Większy okręg - więcej mandatów. Masz ciekawy sposób przyznawania mi racji tak żeby udawać że nie przyznajesz mi racji.

możesz sobie wziąć jeden okręg np. nr 2 i jeżeli jest podobny wynik jak w całym rejonie, to wyjdzie Ci to samo

No właśnie dlatego policzyłem wspólnie dwa bardzo podobne okręgi i wyszło jednak zupełnie inaczej :)

jeżeli jesteś jednym z któryś tych dwóch komitetów, to w systemie HN lub SL, masz kilkukrotnie większą szanse na mandat. Dalej uważasz, że ludzie mają niesłuszną pretensję do systemu DH

Oczywiście, że niesłuszną bo sprowadzającą się do postulatu "jak się nie da dobrze podzielić to dajcie nam, a nie innym". Natomiast - jak pokazały twarde liczby - przy przeliczaniu głosów na mandaty na poziomie zbiorczym, DH dawał takie same wyniki jak HN (SLD 2 mandaty, MJN 3 mandaty).
-
Gość: Ragnar, 85.17.24.*
2018/10/26 16:48:25
"Możesz losowo wybrać inne okręgi - do wyboru czy to będzie województwo, powiat czy gmina. "

Nie do końca, bo istnieję ograniczenie - od 20 tys mieszkańców.

"Większy okręg - więcej mandatów."

Miło, że wyciągasz zdania z kontekstu.

"i i wyszło jednak zupełnie inaczej :) "

Wyszło praktycznie tak samo, może za wyjątkiem jednego mandatu, ale to tylko przez te pewne różnice między tymi dwoma okręgami. Nie ma znacznie czy będzie 10000 czy 20000 jeśli mamy te same rozkłady głosów - jak w twierdzeniu Talesa.

"jak się nie da dobrze podzielić to dajcie nam, a nie innym".

Za to dawanie tym większym, jeszcze więcej jest jak najbardziej sprawiedliwe. Z Twojego toku rozumowania wychodzi na to, że gdyby obowiązywał system SL czy HN i duzi by narzekali na to, że przez to zabrano im mandaty, to im byś przytaknął. W drugą stronę to nie działa już. Takie SLD przy 8 % udziałowo przysługują 2 mandaty, a dostało zero. To jest sprawiedliwy system ?

Okręgi muszą być mniejsze i liczba mandatów też. Taki jest charakter tych wyborów by lokalnie obywatele mogli zarządzać swoim podwórkiem. Nie jest to żaden wymysł polityków i takie rozwiązanie jest na tą chwilę najlepsze. Gdyby znano inne, to już dawno by to zostało zastosowane. A skoro tak, to należy dobrać odpowiednie narzędzie, by nie było takich drażniących kwestii. Jak wspomniałem kilka razy samorządy rządzą się innymi prawami.





-
2018/10/26 17:14:37
Nie do końca, bo istnieję ograniczenie - od 20 tys mieszkańców.

Istnieje wiele gmin powyżej 20 tysięcy mieszkańców. Taki Mokotów nawet nie jest gminą, a świetnie się nadaje na próbę badawczą.

Miło, że wyciągasz zdania z kontekstu.

Nie wyciągam. To raczej Ty próbowałeś irracjonalnie zniekształcać moje słowa o "większym okręgu", oznaczające okręg z większą ilością mandatów.

Nie ma znacznie czy będzie 10000 czy 20000 jeśli mamy te same rozkłady głosów

Jeżeli masz okręg 10000 na 5 mandatów i okręg 20000 na 10 mandatów z identycznymi rozkładami głosów, to rozkłady mandatów będą się różnić. Co zostało pokazane na przykładach z Mokotowa.

Z Twojego toku rozumowania wychodzi na to, że gdyby obowiązywał system SL czy HN i duzi by narzekali na to, że przez to zabrano im mandaty, to im byś przytaknął

Bzdura. Po to twierdzę, że należy dokonywać przeliczenia na większej liczbie mandatów (w większym okręgu), żeby błąd wynikający z zaokrąglenia zmniejszyć - wtedy wybór systemu staje się drugorzędny.

Takie SLD przy 8 % udziałowo przysługują 2 mandaty

Trzymając proporcję - 2 mandaty to 8% z 25. D'Hondt daje SLD 2 mandaty przy przeliczaniu całego Mokotowa. Przy przeliczaniu w małych okręgach DH zaniża a HN zawyża - oba rozwiązania tak samo złe.

Okręgi muszą być mniejsze i liczba mandatów też

Teraz są mniejsze i efekt jest taki że zarządzają silniejsi, więc argument błędny. Kwestia rozdziału mandatów - po przydzieleniu ich komitetom - pomiędzy poszczególne części okręgu to inny problem.
-
2018/10/27 00:21:42
Fracky, jak w końcu zapomniałeś lub nie chciało Ci się przelogować się, to przypominam, że masz zaległe przeprosiny :)
-
Gość: Ragnar, 85.17.24.*
2018/10/27 09:56:40
Istnieje wiele gmin powyżej 20 tysięcy mieszkańców.
Istnieję ale zapomniałeś lub nie wiedziałeś o tym ograniczeniu, więc nie mogę sobie dowolnie wybierać. Istnieję też wiele przykładów, gdzie wybiera kilku radnych na okręg - na przykład do rady powiatu. Niestety nie idzie inaczej przeprowadzić tych wyborów, chyba, że proponujesz nowy podział administracyjny tylko na czas elekcji :). Prościej zmienić jednak system.
Nie wyciągam.
Wyciągasz, wyciągasz. Chodzi o dwa odrębne konteksty.
eżeli masz okręg 10000 na 5 mandatów
Tak właśnie wyciągasz - nie rozumiejąc do końca przesłania. Ja mówiłem o 10 mandatach w obydwóch przypadkach.
żeby błąd wynikający z zaokrąglenia zmniejszyć - wtedy wybór systemu staje się drugorzędny.

Niestety nie da się tego zrobić przez charakter tych wyborów. Trzeba było zlikwidować samorządy.
rzymając proporcję - 2 mandaty to 8% z 25...Przy przeliczaniu w małych okręgach DH zaniża a HN zawyża - oba rozwiązania tak samo złe.

2/28 approx 7,14%, a dla całego Mokotowa według DH czy HN uwaga 7,14 %. Powinni dostać 2 dostali zero. Mają prawo czuć niesmak ? Jest to niesprawiedliwe ?
Już jesteśmy blisko :). Mamy jeszcze trzeci system - SL, który jest pomiędzy. Skoro DH jest według Ciebie zły, to dlaczego uważasz ludzie, którzy tak mówią są w błędzie ? Moim zdaniem HN mimo, że daję więcej mniejszym, byłby bardzo dobry na nasze samorządy. Powody wymieniałem wcześniej.
Teraz są mniejsze i efekt jest taki że zarządzają silniejsi, więc argument błędny. Kwestia rozdziału mandatów - po przydzieleniu ich komitetom - pomiędzy poszczególne części okręgu to inny problem.

Są mniejsze i muszą być mniejsze. Taki charakter tych wyborów. Kwestia rozdziału w komitecie nie została podjęta, cały czas tłuczemy kwestie rozdziału do komitetów. Na razie doszliśmy do tego, że mimo iż uważasz, że system DH jest zły, to ludzie, którzy tak mówią, nie mają racji.
-
2018/10/27 11:24:16
nie mogę sobie dowolnie wybierać

To że miałbyś wybierać z absolutnie wszystkich gmin to sobie sam dopisałeś. Rozmawiamy o głosowaniu w okręgach wielomandatowych, mógłbyś ogarniać ramy dyskusji, zamiast opowiadać głupoty o gminach, w których tego nie ma.

wiele przykładów, gdzie wybiera kilku radnych na okręg - na przykład do rady powiatu

Rada powiatu to co najmniej 15 radnych, więc zamiast liczyć mandaty w 3 okręgach po 5 mandatów, można policzyć zbiorczo dla całego powiatu - cały czas o tym piszę. Skup się.

Chodzi o dwa odrębne konteksty

Skoro przyznałeś, że zniekształcasz moje słowa, to masz tego skutki.

Ja mówiłem o 10 mandatach w obydwóch przypadkach.

Ale to Twój problem, bo rozmawiamy o problemie 2 okręgi po 10 tys. vs 1 okręg po 20 tys.

nie da się tego zrobić przez charakter tych wyborów. Trzeba było zlikwidować samorządy.

Bzdura. Rozwiązanie jest proste i od początku je podaję.

2/28 approx 7,14%, a dla całego Mokotowa według DH czy HN uwaga 7,14 %. Powinni dostać 2 dostali zero

Popatrz, sam przyznajesz że przy przeliczaniu DH mandatów dla całego Mokotowa dostajemy sprawiedliwy wynik. A potem próbujesz wmawiać że lepszy byłby system w którym ktoś z 7% głosów dostałby 14% mandatów (HN w małych okręgach)?
Faktycznie jesteśmy blisko, tylko wstydzisz się przyznać mi rację wprost :)
-
Gość: Ragnar, 85.17.24.*
2018/10/27 13:27:35
Ale to Twój problem, bo rozmawiamy o problemie 2 okręgi po 10 tys. vs 1 okręg po 20 tys.

Nie to Twój problem. Wyraźnie zaznaczyłem, że liczba mandatów jest taka sama w mniejszym i większym okręgu. Obliczyłem rozkład dla okręgu nr 2 ( Mokotów) przy 10 mandatach. Przeczytaj sobie jeszcze raz bo wyraźnie się pogubiłeś.

Rada powiatu to co najmniej 15 radnych, więc zamiast liczyć mandaty w 3 okręgach po 5 mandatów, można policzyć zbiorczo dla całego powiatu - cały czas o tym piszę. Skup się.

No skupiam się i wyobrażam sobie sytuację gdzie komitet My Dla Naszej Ziemi, działający tylko na terenie jednej gminy wystawia swoich 2 kandydatów do powiatu i oni otrzymują najwięcej głosów w swoim rejonie. Natomiast komitet KO, który wystawił we wszystkich okręgach swoich kandydatów, uzyskał najwięcej mandatów dla całego powiatu - oczywiście licząc już zbiorczo. Naturalnie w takim układzie braknie mandatów dla ludzi z My Dla Naszej Ziemi, gdyż udział ich głosów w całym powiecie jest za mały by dostać u siebie mandat. Nadążasz ?

Pójdźmy jeszcze dalej. Co w sytuacjach kiedy komitet KO nie wystawia kandydatów w okręgu gdzie działa komitet MDNZ, no i normalnym jest, że najczęściej najwięcej ludzi mieszka w gminie powiatowej. KO zdobywa tam najwięcej głosów, przez co jej udział w całym powiecie jest nadal najwyższy i ciągle MDNZ nie dostaję nic. Z przydziału dostają 4 mandaty na ten mniejszy okręg. Co mają zrobić w takiej sytuacji ? Mają przydzielić swoich ludzi z miasta powiatowego ? Przecież z przydziału im się należy.

Całą sytuację można przenieść do Mokotowa i pójść mocno dalej w rozważaniach, do czego się już odniosłeś, a jest integralną częścią systemu przydziału głosu. Jak przydzielać te głosy. Przyjmijmy, że K'15 dostaję jeden głos i musi wybrać jeden okręg ( który zlikwidowałeś), gdzie umieści swojego radnego. W tym momencie wygrywa ten, który ma więcej szczęścia i miał najmniejszą konkurencję w swoim okręgu ? Chyba, że przydział nastąpi automatycznie tam gdzie jest najwięcej głosów czyli tam gdzie jest najwięcej kandydatów K'15. Ok ale wtedy krzywdzeni są ludzie, którzy w swoim okręgu nie mają mandatu, ale właśnie najwięcej głosów. Jakby nie patrząc w tych wyborach ludzie mają głosować na ludzi, a nie koniecznie na partię.

Tu już w ogóle pojadę po bandzie. Skoro zlikwidowałeś już możliwość zakładania własnych, małych komitetów i ludzie muszą albo zapisywać do partii albo do większego bezpartyjnego komitetu, to przed wyborami będzie potężna walka o miejsce na liście. Już widzę jak ludzie sobie do gardeł skaczą albo przekupują się.

Popatrz, sam przyznajesz że przy przeliczaniu DH mandatów dla całego Mokotowa dostajemy sprawiedliwy wynik

Sprawiedliwy ale wciąż mniejszy od uzyskanego w wyborach. W przeciwieństwie do Ciebie podałem zalety zastosowania HN w wyborach samorządowych. Według mnie mają one sens i skoro się do nich nie odniosłeś, to widocznie nie ma do czego się przyczepić :). Podobnie zresztą zrobiłeś ze wspomnieniem SL. Oczywiście najpierw musisz przyznać, że nie ma sensu zliczać dla całych szczebli administracyjnych, bo wybory nie mają sensu. Jednak coś czuję, że trochę to potrwa :)

Najbardziej jednak irytujące jest to, że ktoś powiedział iż system DH jest niesprawiedliwy - w obecnej sytuacji czyli wyborach samorządowych. Przy czym nie musiał wchodzić w rozważaniach czy jest dobrze czy nie jest dobrze z wielkością tych okręgów.Po prostu komentarz dotyczył sytuacji, która jest, a nie powinna czy może być. Wykonałeś obliczenia, w których wykazałeś, że rzeczywiście tak jest. Znalazłeś nawet przykład takiego komitetu (SLD), który ma jak najbardziej prawo czuć się poszkodowany, bo dostaję wynik równy 0, a udowodniłeś nawet, że powinien on wynosić 2. Co więcej pokazałeś system, który przy obecnym sposobie podziału na małe okręgi dawał by cokolwiek temu komitetowi. Ktoś powiedział prawdę, udowodniłeś, że ją powiedział ale i tak twierdzisz, że nie wolno mu tak mówić :D.
-
2018/10/27 17:26:41
Wyraźnie zaznaczyłem, że liczba mandatów jest taka sama w mniejszym i większym okręgu

To jest właśnie źródłem Twojego problemu - wysilone udawanie że "większy okręg" nie oznacza "okręg o większej liczbie mandatów". Tym bardziej że próbujesz to ciągnąć od momentu, kiedy twarde liczby pokazały, że połączenie dwóch mniejszych okręgów o analogiczny rozkładzie głosów i mandatów w jeden większy powoduje zmianę rozkładu mandatów => niesprawiedliwość wynika z wielkości okręgu, a nie z systemu przeliczania.

oni otrzymują najwięcej głosów w swoim rejonie

Jeżeli lokalny komitet dostałby w 1 okręgu dość głosów, aby zdobyć w nim mandaty (dla uproszczenia pominiemy jeszcze kwestię progu), to niemal na pewno tych głosów wystarczy, żeby dostać mandaty w podziale zbiorczym.
A projektowaniem szczegółowego sposobu rozdzielania mandatów między rejony się tu nie zajmowaliśmy, więc nie udawaj że to jest jakiś argument.

Sprawiedliwy ale wciąż mniejszy od uzyskanego w wyborach

Hint: matematyka zasadniczo wyklucza, żeby wszyscy mieli identyczny procent mandatów jak głosów, więc ktoś dostanie trochę mniej, a ktoś trochę więcej. Zatem Twój argument nie jest argumentem.

W przeciwieństwie do Ciebie podałem zalety zastosowania HN w wyborach samorządowych

W przeciwieństwie do Ciebie przeprowadziłem analizę skutków zastosowania HN w wyborach samorządowych, i pokazałem że tak samo wypacza wyniki jak DH przy zastosowaniu przeliczenia na poziomie małych okręgów, a na poziomie dużego okręgu - nie.

ktoś powiedział iż system DH jest niesprawiedliwy - w obecnej sytuacji czyli wyborach samorządowych

A ja pokazałem, że w obecnej sytuacji niesprawiedliwym elementem systemu nie jest DH tylko przeliczanie w małych okręgach. Dlatego stwierdzenie "system DH jest niesprawiedliwy" nie jest stwierdzeniem faktu.
-
2018/10/28 13:37:47
Fracky, to że dla zabawy toleruję Twoje komentarze pokazujące że jak chcesz, to umiesz unikać chamstwa, nie oznacza, że możesz wrócić do chamstwa także w tej alternatywnej tożsamości.
-
2018/10/28 15:35:21
Im bardziej dzieciak czuje się zmęczony kulturalną dyskusją (zwłaszcza że nie ma w niej argumentów), tym mocniejsze później odbicie chamstwa, widzę.
-
2018/10/28 15:51:00
Jeden z komentarzy "Ragnara" wyleciał za niemerytoryczne chamstwo w początkowym akapicie. I tak będzie z każdym, który wyjdzie poza merytorykę.
-
Gość: Ragnar, 85.17.24.*
2018/10/28 17:15:24
Proszę bardzo sam komentarz, inny nick, bez rzekomego chamstwa, którego nie było, no ale ... w każdym bądź razie jeżeli usuniesz, to znaczy, że boisz się części merytorycznej :).
To jest właśnie źródłem Twojego problemu - wysilone udawanie że "większy okręg" nie oznacza "okręg o większej liczbie mandatów".

Mała gmina ma 10 tys mieszkańców i 18 mandatów do rady gminy, w Mokotowie jeden okręg ma 40 tys ludzi i tylko 7 mandatów. Więc, tak większy okręg nie oznacza więcej mandatów.

Widzę, że masz problemy z zrozumieniem prostego eksperymentu, a więc jeszcze raz i wolniej - przelicz sobie okręg nr 2 w Mokotowie i przyjmij, że hipotetycznie dostali 10 mandatów nie 5, a potem porównaj z tym co obliczyłeś dla łączonych dwóch i powiedz mi co Ci wyszło.

to niemal na pewno tych głosów wystarczy, żeby dostać mandaty w podziale zbiorczym.

Jeżeli powiat ma 100 tys mieszkańców i mamy małą gminę w nim liczącą powiedzmy 6 tys mieszkańców , to musieli by głosować tylko na jednego kandydata, może dwóch by dostał im się mandat. Czyli odbierasz ludziom możliwość wyboru, więc po co je organizować ?

Oczywiście, że nie zajmowaliśmy się ale nie trzeba być geniuszem by zobaczyć perturbację jakie wywołałeś swoim myśleniem. Mogę podawać setki taki przykładów. Widać to dobrze na Śląsku. Tam jest mnóstwo gmin gdzie jest duże miasto i wiele pomniejszych sołectw. Mały okręg gwarantuję im, że kandydat z ich stron zostanie wybrany. Gdyby to liczyć po Twojemu, to często nie.
Można oszacować ilu ludzi pozbawiłeś możliwości wybierania swojego kandydata. Jeśli przyjmiemy, że poziom urbanizacji wynosi 61 % i liczymy razem wypaczenia z wyborów do rad gminy lub powiatu, to nie przesadzę, że jest to liczba rzędu 10 mln ludzi :D.

Hint: matematyka zasadniczo wyklucza, żeby wszyscy mieli identyczny procent

Jak na razie ta matematyka zabrała przynajmniej 3 głosy mniejszym komitetom, to około 75 % więc rzeczywiście to tylko mała niesprawiedliwość.

że tak samo wypacza wyniki jak DH

A ja wyjaśniłem, jak to wypaczenie może być korzystne dla spraw gminy. Podejrzewam, że albo nie przeczytałeś albo nie pojąłeś tego.

niesprawiedliwym elementem systemu nie jest DH tylko przeliczanie w małych okręgach.

Ale w tej rzeczywistości przelicza się na małych okręgach i rozważając tylko i wyłącznie zmianę systemu można poprawić niedociągnięcia systemu DH, tak aby ludzie z mniejszą ilością głosów nie mogli by już narzekać. Ktoś po prostu powiedział, że zmiana systemu by poprawiła sytuacje i miał rację. Czemu ją mu odbierasz ?
-
2018/10/28 17:50:45
bez rzekomego chamstwa, którego nie było

Było. Ciesz się że za tę próbę pyskówki nie wyleciało po raz kolejny.

Mała gmina ma 10 tys mieszkańców i 18 mandatów do rady gminy

W takiej gminie nie ma okręgów wielomandatowych, znów piszesz byle co, byle napisać.

większy okręg nie oznacza więcej mandatów

Cieszę się że potwierdzasz, że bez negowania faktów nie potrafisz. Dwa okręgi po 5 mandatów są mniejsze niż jeden okręg powstały z ich połączenia, mający 10 mandatów. Masz problem z 5+5=10?

przelicz sobie okręg nr 2 w Mokotowie i przyjmij, że hipotetycznie dostali 10 mandatów nie 5, a potem porównaj z tym co obliczyłeś dla łączonych dwóch i powiedz mi co Ci wyszło

Ależ proszę - przy podwojeniu liczby mandatów otrzymujemy przy DH rozkład 6-2-1-1, przy HN 5-2-1-1-1.
W okręgu nr 3 DH 5-3-1-1, HN 5-2-1-1-1 (z tą różnicą względem O2 że dziesiąty mandat bierze Kukiz zamiast BS).
Zamiast sztucznie mnożyć liczbę mandatów, wystarczy przeliczać zbiorczo (w "większym" okręgu).
Znów matematyka przyznaje mi rację.

Jeżeli powiat ma 100 tys mieszkańców i mamy małą gminę w nim liczącą powiedzmy 6 tys mieszkańców...

...to taka gmina nie ma swojego osobnego okręgu głosowania, tylko jest połączona z innymi. To na czym polegał tutaj Twój argument?

musieli by głosować tylko na jednego kandydata

Byłoby Ci łatwiej, gdybyś pamiętał że zlicza się głosy oddane na listę i wyniki list przelicza na mandaty.

Mały okręg gwarantuję im, że kandydat z ich stron zostanie wybrany

Pomyliłeś (znowu) głosowanie w okręgach jednomandatowych z okręgami wielomandatowymi, których nie tworzy się dla małych sołectw. Ale oczywiście możesz wskazać konkretną miejscowość/gminę/powiat, to sprawdzimy.

ta matematyka zabrała przynajmniej 3 głosy mniejszym komitetom

Matematyka nie zabiera nikomu głosu.
Matematyka może jedynie podpowiedzieć, że w małym okręgu trudniej o mandat. Zwłaszcza mniejszym komitetom.

jak to wypaczenie może być korzystne dla spraw gminy

Aha, czyli wypaczenia dzielisz na dobre i złe. Oczywiście nie przyszło Ci do głowy, że to komitet lokalny może dostać dwadzieścia kilka procent, a ogólnopolski niecałe dziesięć - wtedy to komitet lokalny za sprawą Twojej "korzystnej dla gminy" metody będzie niedoreprezentowany w wynikach w porównaniu do komitetu ogólnopolskiego.
Moje obiektywne propozycje dają wszystkim takie same szanse.

Ktoś po prostu powiedział, że zmiana systemu by poprawiła sytuacje i miał rację

Wyjaśniłem to dawno temu - to poprawiłoby JEGO sytuację (brakujące słowo), a nie sprawiedliwość przeliczania. Tuż powyżej wyjaśniłem Ci dodatkowo, że to działa w obie strony...
-
2018/10/28 20:46:54
Ostrzegałem przed wychodzeniem poza meritum.
-
2018/10/29 11:58:45
Nie wiem co jest zabawniejsze - wiara frackiego że chamstwem zastąpi argumenty, czy jego przekonanie że jego chamstwa się ktoś zlęknie.